Entrevista a Sandra Carli

ENTREVISTA A LA LIC. SANDRA CARLI LOS NIÑOS: UN ACERCAMIENTO A LA
HISTORIA DE LA INFANCIA DESDE LA ESCUELA
La siguiente entrevista fue publicada en la revista "La Obra", en el año 2000.

En esta oportunidad nos encontramos con la Lic. Sandra Carli quien ha investigado la historia de la infancia desde la relación entre educación, cultura, sociedad y política en Argentina.
Le agradecemos el haber compartido sus ideas y su recorrido con nosotras, así como la posibilidad de a mirar desde otro lugar viejas cuestiones del campo educativo.

¿Por qué la temática de la infancia te despertó y te despierta interés?

Porque es una temática que al rastrear las concepciones acerca del niño te metés con la historia escolar, el tipo de vínculo educando-educador, con las concepciones didácticas, entrás a los temas educativos-pedagógicos pero también es como un analizador de cuestiones sociales, culturales, más generales; de cómo se reproduce una sociedad. Entrás a la historia de la sociedad mirando la cuestión de qué concepciones se tienen acerca de los chicos, acerca de la educación y de cómo piensa a ese niño como futuro adulto. Me gustan los temas sociales y culturales, es una temática más transversal que no es pedagógica estrictamente, es una temática que te permite moverte en distintos campos.

Nos podés comentar, ¿cómo comenzaste a investigar?

Yo empecé a investigar a través de una beca del CONICET, me acuerdo que en un primer momento presenté un proyecto y la beca que no me salió, presenté un proyecto sobre movimiento estudiantil. Al año siguiente volví a presentar otro proyecto que tenía que ver con las concepciones acerca de la infancia; la idea en ese momento era trabajar las concepciones sobre el niño entre 1880 y 1955. Con esa beca no pude hacer todo lo propuesto porque es un período largo, lo finalicé con la beca siguiente, después se convirtió en mi tesis de doctorado. Así empecé con la carrera de becaria, tenía pocos elementos, no sabía mucho del tema, pero había leído algunas cosas, me había impactado mucho la lectura en la facultad de un texto del año 1986 de Franco Frabboni que siempre me acuerdo: la Educación del niño de 0 a 6 años, me había impactado porque liga, tomando como eje el jardín de infantes, la relación entre tipos de instituciones y concepciones acerca de la infancia institucionalizada, una especie de clasificación entre tipos de infancia (infancia protegida, infancia institucionalizada, infancia escolarizada). Comencé a explorar que había un área de trabajo histórico, que yo desde la carrera no la conocía, una línea de historiografía ligada con la historia de la infancia. La conocí a partir de los trabajos de Phillippe Ariés, el historiador francés y de Joyce De Mause, que es un norteamericano que historiza la infancia. El compila varios trabajos de historiadores y de psicólogos de Estados Unidos. A partir de eso empecé a ver que había en realidad una producción en el terreno de la historiografía importante, que había empezado a mediados de los años '70, '80, después fui sumando autores, consiguiendo libros, la verdad fue un mundo abrir eso, porque en Educación era un tema poco trabajado. Hubo un trabajo fuerte de relevamiento de fuentes, pero también volver a leer con otras preguntas, fuentes también trabajadas por otros, pero interrogándolos sobre las concepciones acerca del niño y no tanto sobre las metodologías didácticas. Fue entrar a los viejos libros con otras preguntas. Fue empezar con la década del '80, con la formación del sistema educativo. Tuve que hacer primero un laburo fuerte de entender el proceso educativo de la época, yo no tenía una extraordinaria formación histórica previa; tenía que trabajar al mismo tiempo mi temática específica y formarme en Historia de la Educación. Empecé en ese período y fui avanzando en el siglo, terminé haciendo la tesis doctoral, que la terminé el año pasado, que toma todo ese período del primer proyecto de beca. Ahora estoy trabajando sobre todo la década del '60 y del '70, ya como Investigadora de carrera del CONICET. Soy fiel a la temática...

¿Qué encontraste de particular en las distintas épocas?

Me fui encontrando, lo que pueden ver en el tomo 2 de la colección de Historia de la Educación, con una red de asociaciones de protección de la infancia entre fines del siglo XIX y la década del '30; asociaciones y sociedades de protección y de ayuda al niño, asociaciones del niño y la escuela, todas eran parte del movimiento de la sociedad civil. Te encontrás que en distintos períodos hay políticas de estado referidas a la niñez, más o menos activas. En la época de la década del '80 con la fundación del sistema educativo hubo una política activa del estado, a través de la educación, en el sentido que escolariza a la generación nueva. El otro momento fuerte es el momento del peronismo en donde hay una política de infancia específica que mezcla un poco de adoctrinamiento, de transmisión de doctrina peronista con democratización de la población infantil, etc. Existieron ciclos en la historia argentina que han sido y que han tenido políticas más precisas en relación con la población infantil, pero también en algunas épocas ha habido un papel más activo o menos activo de la sociedad civil en relación con los niños. Los agentes que tenés que indagar tienen que ver, por un lado con el estado, por otro lado con la sociedad, es decir si la sociedad crea organizaciones, se mueve de forma más o menos autónoma del estado y la tercera parte es cómo interviene el mercado, que es algo que se ve muy fuerte ahora. En estas últimas décadas hay una fuerte intervención del mercado, si uno tiene de un lado los procesos de socialización infantil también tiene que mirar por otro lado qué pasó con el mercado, porque el mercado está dando poder de identidad todo el tiempo a través de los medios, del consumo. Lo fuerte fue ir viendo como en los distintos momentos había una relación entre estado, mercado y sociedad civil en relación con la infancia particular, como en determinados ciclos políticos había un mayor interés en tener una política hacia los niños, hacia la población infantil específicamente. En general eso se produce en momentos de refundación de la sociedad, cuando hay un proyecto que busca modificar muy profundamente cuestiones sociales, estructuras políticas. En esos proyectos el trabajo en relación con la población infantil es fuerte porque eso es lo que garantiza a largo plazo cierta continuidad de lo nuevo.

¿Cómo se construye la identidad de los niños a fines del siglo XIX?

Me parece que la identidad del niño tenía mucho que ver con el papel de la familia, con la relación que se establecía entre familia y escuela. La discusión fuerte que se genera tiene que ver con "de quién es propiedad del niño"; esto se ve en la obra de Sarmiento, pero también en la estructura de la Ley 1.420 con el Congreso pedagógico de 1882. Las posiciones giraban, por un lado, en torno a la niñez como una prolongación de la familia, que es la posición de los católicos en esos momentos. Y por otro, la niñez era considerada propiedad del estado, como el germen de la sociedad civil, de la sociedad política futura. Entonces la identidad de los niños tenía que ver con esa vinculación entre la intervención de la familia (con autoridad de los padres) y el papel de la escuela. Básicamente, el proyecto fuerte de la época era escolarizar a la población infantil, creo que eso modeló una identidad del niño muy ligada a su lugar de hijo y a su lugar de escolar, de alumno. La escuela, más allá de que haya sido obligatoria desde la ley, no se hizo masiva rápidamente. Me parece que si bien yo no llegué a trabajar el registro del tiempo libre, el tiempo que tiene que ver con la vida en la calle, en la comunidad; debió ser muy importante. Ese tiempo de no escuela, ese tiempo no institucionalizado, era bastante más importante de lo que es ahora.
¿Cómo te parece que se construye actualmente la identidad de los niños?
Me parece que ahora habría que ver por sectores sociales. En términos generales, los chicos están mucho más institucionalizados que antes, es mucho el tiempo que tienen regulado de actividad, de actividad escolar y extraescolar. Me parece que tiene que ver mucho con la dinámica laboral de los padres que trabajan más horas y más tiempo y ahí tienen un papel mucho más fuerte las instituciones educativas, es mucho el tiempo que pasan adentro, esta tendencia que es estar en jornadas de doble escolaridad hace que los pibes estén muchas horas ahí. El tiempo privado familiar es un tiempo también más institucionalizado hacia adentro, más privatizado. Se ha reducido el tiempo de juego libre en la vereda o en la calle.

Desde lo que vos marcabas de los procesos de institucionalización, ¿cómo juega la escuela en la construcción de la identidad de los niños?

Me parece que la escuela se convirtió en una especie de depositaria de demasiadas tareas y a veces según las posibilidades de cada escuela está en condiciones de sostener eso o no. Me parece que es mucho más dificultoso ahora que las instituciones tengan un papel en el sostén del crecimiento infantil que en otras épocas. Hay muchas más dificultades económicas en la sociedad, eso llega a través de los padres y se expresa en los pibes y hay mucha más incertidumbre hacia dónde se orienta ese crecimiento. Me parece, hay muchas más dudas, mucha menos certezas respecto de para qué sirve la educación de un niño, diríamos, poniéndolo en una pregunta: ¿para qué sirve educar un niño?, me parece que en otras épocas había muchas más certezas de para qué, una educación le iba a servir para vivir mejor, para ser mas ser sabio, porque iba a acceder a cierta movilidad social, porque iba a conseguir un buen trabajo, esa pérdida de certeza se debe jugar en el crecimiento no sólo en la educación universitaria sino también en la educación infantil. La escuela está mucho más permeada por estos cambios y por muchas presiones.
Por otro lado, me parece que hay una idea fuerte del niño como sujeto de la educación, ya sea que aprenda más bruscamente, menos bruscamente, más agradablemente o menos, pero está instalada la idea de convertir al niño en un escolar que aprenda y que salga de la escuela con ciertos aprendizajes. Creo que esto es fuerte más allá de la calidad o de la diversidad cualitativa de las prácticas.
Hay un tiempo que se dedica a la práctica asistencial, entre comillas, ahí los maestros se hacen cargo de un lugar del niño como sujeto que debe tener sus necesidades más primarias, más o menos resueltas. Lo que pasa es que habría que leer de nueva forma esas actividades que los maestros hacen el día de hoy con los chicos, desde sacar los piojos hasta el comedor, hasta enseñarles sí o sí a que lean y escriban. Me parece que la escuela, más que otros lugares, es un lugar de resguardo de la infancia a pesar de todas las críticas que se le puedan hacer, de las cosas discriminatorias que pueden haber, de las cosas más o menos injustas que muchas veces se producen, etc. Me parece que hay ahí un cuidado muchas veces que no se produce en otros espacios, eso habla de una concepción que está cruzada con la educación pública....

Desde el concepto de generación y lazo generacional que vos desarrollás, ¿cómo son y cómo han sido los lazos entre alumnos y docentes?

Hay una cosa que era muy clara en los proyectos de fundación de los estados modernos, en los momentos de fundación del sistema educativo. Es la idea que se liga a la idea de autoridad pública, del lugar del estado como representante político por un lado y el lugar del estado como responsable de la educación de la población. La relación entre adultos y niños tenía que ver con un lugar de autoridad jurídica del adulto por ser mayor de edad, Sarmiento habla de esto. Más allá que la letra de la ley diga que el adulto es responsable, no quiere decir que no haya abusos, castigos a los niños y todo lo demás. El discurso, en algunos casos retórico, de ese momento, era este lugar de responsabilidad de los adultos en relación al niño. Me parece que ahora hay mucha más incertidumbre respecto de eso, que en parte tiene que ver, ente otras cosas con el contexto de la globalización. La Convención de los Derechos del Niño lo que hace es señalar los derechos de los niños, pero de alguna manera presionando sobre el reconocimiento de los deberes y obligaciones, es decir, que el estado se haga responsable de la política, que los padres tienen la obligación de..., que los educadores..., pero más que referirse a los niños hay como un llamado de atención a las instituciones responsables, porque hay cierto registro de un cambio, de un cambio en la relación entre las generaciones. El lazo se construye de otra manera. Los cambios también modifican las fronteras entre las edades, cambia lo que se entiende por infancia, por juventud, por adultez, y eso también cambia de lugares a la gente. Por eso se habla también de infantilización de la sociedad o de juvenilización, como si en realidad la infancia no tuviera que ver sólo con los niños sino también con la sociedad en general, porque jóvenes no son los adolescentes solamente sino que los adultos quieren ser jóvenes y esto va como desubicando de los lugares fijos que tenían antes los sujetos y ubicándolos en otros lugares y esto afecta la relación entre generaciones, la modifica. A veces se producen intercambios de lugares, eso es lo peligroso, digamos que si el adulto se corre de su lugar de responsabilidad, esto impacta sobre el lugar del niño que no deja de ser un sujeto que está creciendo y en esa situación de ser un sujeto que está en crecimiento, no tiene lugares intercambiables con el adulto, en el terreno de la responsabilidad (más allá que haya chicos de la calle que puedan vivir solos, se las arreglen solos por efecto de la realidad económica)

¿Se incluye esta temática en la formación docente?

Hubo un año que a mí me invitaron mucho a hablar de estos temas, había muchos eventos que tenían que ver con esto, creo que fue hace dos o tres años. Me parece que en algún momento lo que hubo fue alguna incorporación en los contenidos curriculares de la formación docente, de hecho en los contenidos básicos y comunes de psicología y cultura de la primera infancia hay algún desarrollo. Sé que en Capital Federal no se incluyeron como contenidos obligatorios, en provincia de Buenos Aires, sí aparecen. Yo estoy dando un seminario para maestros dentro de un programa de formación de maestros y hay un seminario sobre Infancia y cultura. En la formación del magisterio no es un contenido central, es un contenido como nuevo, como si la temática de infancia permitiera ver cosas que se han ido obviando, que no se han recuperado hasta ahora, a través de esta temática vos podés tener algún análisis de las experiencias entre los chicos, de las distintas culturas, como una mirada más específica. Yo creo que a veces estos contenidos vienen bien para desnaturalizar algunas cosas instaladas, te permiten mirar ciertas cosas desde un lente nuevo, volver a mirar el aula de otra manera o mirar la cuestión de la relación entre los maestros y los chicos, mirar la cuestión generacional desde otro lugar. También me parece que permiten recuperar otras cosas. Ahora si tenemos que pensar en la modificación que puede realizarse en las prácticas creo que son un segundo paso que tiene que ver con otro tipo de posibilidades, modificar las prácticas me parece que ya requiere un plus de otras cosas más. Mi espíritu a veces con los trabajos es desmitificar ciertas cosas, introducir una nueva mirada más que generar una nueva propuesta pedagógica que tenga en cuenta esta cuestión, no sé si linealmente se puede plantear así. Lo que me parece es que uno puede mirar eso mismo que está haciendo todos los días con otros interrogantes.

Sobre lo que estás investigando de la década del '60 y la del '70, ¿Qué cuestiones te parecen significativas?

Es un período fuerte; estoy leyendo a Arminda Aberastury, a Escardó, entre otros. Ahí hubo un desarrollo, como que descubren al niño, lo estudian, lo analizan, hacen una clínica particular, experimentan; hubo cantidad de ensayos pedagógicos importantes, nuevas metodologías, etc. Muchos autores señalan (entre otros, Julia Varela) que uno de los efectos de esos momentos tiene que ver con la psicologización de los discursos educativos, es decir, cierta psicologización de la pedagogía. Es un período rico porque tiene como dos cuestiones: una es la apertura de las ciencias, de las disciplinas hacia la cuestión del niño y la otra cuestión es toda la producción más política de los años 70 que gira en torno a la idea de un nuevo imaginario social compartiendo la cuestión infantil. Tiene dos miradas; una más modernizadora y otra más política, lo que lo hace un período bastante interesante, no?

En las investigaciones que realizaste, ¿indagaste alguna cuestión con relación al género?

No, no sé por qué, nunca entré por el lado del género y me he encontrado a veces con algunos documentos, en la producción sobre todo del socialismo, del anarquismo en donde aparece tematizada la cuestión del género. No es un eje que haya trabajado.
Pero vos estableces, en algunos de tus escritos, una articulación entre la historia de la infancia y la historia de las mujeres...
Sí, hay una cuestión que es que los discursos reivindicativos del niño son contemporáneos a un discurso reivindicativo del lugar de la mujer. La primera ley que prohíbe el trabajo infantil, prohíbe el trabajo infantil y de mujeres. En la tematización de la cuestión de la infancia aparece al principio, a principios de siglo, un rol fuerte las mujeres, de las organizaciones de mujeres de ese momento. Sobre todo se liga al socialismo, al anarquismo, a agrupaciones feministas de ese momento. Era cómo una defensa conjunta de un lugar más democrático para la mujer y también para el niño, como que en realidad, niños y mujeres tenían un estatuto de minoridad respecto del hombre adulto. Las mujeres trabajaban en agrupaciones feministas pero escribían sobre la cuestión de la educación infantil, cuestionaban los asilos de menores. Estaban trabajando, en general, las dos cuestiones juntas. Yo creo que en el tema de la infancia, hay algo de la producción femenina a diferencia de los hombres. Ahora que lo pienso, se ve reflejado en la producción de Arminda Aberastury, Anna Freud y Melanie Klein, todas mujeres.

Conclusión

La entrevistada, desde un planteo historizador, se propone reflexionar sobre la cuestión de la infancia y de los niños. En el campo educativo, por obvias estas cuestiones han sido obviadas.
La infancia se piensa a veces como una edad de la vida, pero se la puede entender como una construcción social que en cada tiempo histórico adoptó y adopta ribetes específicos.
Quedan abiertas algunas preguntas que nos interrogan que van desde revisar cuál es la concepción que tenemos en tanto docentes acerca de los niños así como reflexionar el lugar que tiene la escuela en el proceso de construcción de identidad de los sujetos.
Sandra Carli es Lic. en Ciencias de la Educación, Profesora titular de la cátedra de Comunicación y Educación en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA.Becaria postdoctoral del CONICET con sede en el Instituto de Investigaciones en Ciencias de la Educación de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA.